Περί δικαιοδοσίας σύστασης

Η σύσταση εταιρείας στο εξωτερικό είναι παράλογη.

Αναφέρομαι σε τεχνολογικές start-up, οι ιδρυτές των οποίων ζουν και εργάζονται στην Ελλάδα, ενώ δεν συμμετέχουν —ιδίως θεσμικοί— επενδυτές. Παρακάτω εξηγώ το γιατί.

Κατά την φτωχή μου εμπειρία, εν μέσω ποικίλων λαθών, έχω εμπλακεί στη σύσταση Ελληνικών εταιρειών κάθε μορφής (ομόρρυθμη, ετερόρρυθμη, περιορισμένης ευθύνης, ανώνυμη, οσονούπω και ιδιωτική κεφαλαιουχική), επίσης Κυπριακών και Βρετανικών περιορισμένης ευθύνης, καθώς και έχω εκτεθεί σε διάφορες εταιρικές μορφές αριθμού άλλων δικαιοδοσιών. Μπορώ να μοιραστώ τα εξής.

Σύσταση

Το κόστος και η πολυπλοκότητα της διαδικασίας σύστασης ποικίλουν. Για παράδειγμα, στην Βρετανία και σε άλλες δικαιοδοσίες μπορεί κανείς να συστήσει μία εταιρεία πλήρως ηλεκτρονικά, με θεωρητικά μηδενικό κόστος. Στην Ελλάδα, η υπηρεσία μίας στάσης ακόμα απαιτεί κάποιες ημέρες για την ολοκλήρωση της σύστασης, η ηλεκτρονική εκδοχή της παραμένει ημιτελής, ενώ το κόστος είναι μη αμελητέο.

Στην πράξη ωστόσο, κάποιος θα ζητήσει τη συμβουλή ειδικού ακόμα και στις καλύτερες των δικαιοδοσιών, κατά συνέπεια το κόστος σπάνια είναι μηδενικό. Επίσης, η ευκολία της διαδικασίας με τις τοπικές αρχές συχνά αντισταθμίζεται από μεγαλύτερη δυσκολία, για παράδειγμα, κατά το άνοιγμα εταιρικού τραπεζικού λογαριασμού εξ’ αποστάσεως. Τέλος, ένας πάροχος υπηρεσιών που χρεώνει πολύ φθηνά τη σύσταση συχνά συνοδεύει την προσφορά του με αρκετούς αστερίσκους που συνεπάγονται υψηλότερο κόστος λειτουργίας στη συνέχεια.

Εν τέλει, μία αξιόπιστη υπόθεση εργασίας είναι πως το κόστος σύστασης ανέρχεται περίπου σε 1-3 χιλιάδες ευρώ και ο χρόνος έως μία πλήρως λειτουργική εταιρική οντότητα σε λίγες εβδομάδες, ανεξαρτήτως δικαιοδοσίας που θα επιλεχθεί. Επίσης, χρειάζεται πρωτίστως να γίνει κατανοητό ότι η σύσταση δεν είναι σημαντική όσο τυπικά νομίζει κανείς. Είναι κοντόφθαλμη πρακτική η επιλογή εταιρικού σχήματος ή δικαιοδοσίας που θα κοστίσει λίγα ευρώ λιγότερο ή θα ολοκληρωθεί λίγες ημέρες νωρίτερα, αν αυτή οδηγεί σε ακριβότερες ή περισσότερο χρονοβόρες διαδικασίες κατά τη λειτουργία της εταιρείας.

Παρατηρώ λοιπόν δύο άκρα στις προσεγγίσεις πολλών φιλόδοξων επιχειρηματιών αναφορικά με το ζήτημα της σύστασης. Κάποιοι εξερευνούν διεξοδικά όλες τις πιθανές λύσεις, ιδίως αυτές που ακούγονται εξωτικές ή προτείνονται ως βέλτιστες σε άλλες γεωγραφίες, καταλήγοντας να ξοδεύουν το κύριο αγαθό τους —τον χρόνο τους— λύνοντας το λάθος πρόβλημα ή για την ακρίβεια δημιουργώντας πολλά μεγαλύτερα. Κάποιοι άλλοι επικαλούνται τις —υπαρκτές— δυσκολίες της σύστασης για τη ματαίωση της προσπάθειάς τους να επιχειρήσουν. Για τους τελευταίους έχω μονάχα να αναφέρω πως, αν κάποιος θέλει πραγματικά να διασχίσει το πέλαγος, δεν πρόκειται να σταματήσει λόγω κίνησης στο λιμάνι.


Λειτουργία

Το κόστος λειτουργίας μίας εταιρείας ποικίλει λιγότερο στις διάφορες δικαιοδοσίες, μπορεί κανείς να υπολογίζει περί τις 2-3 χιλιάδες ευρώ ανά έτος για τη συντήρηση μιας εταιρείας με μικρό αριθμό συναλλαγών σε λογιστικά και λοιπά διαχειριστικά έξοδα. Σωστά, η συντήρηση δεν είναι πουθενά ούτε δωρεάν ούτε αυτόματη και κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η εύρεση και η επικοινωνία με τους διάφορους παρόχους υπηρεσιών είναι ευκολότερη όταν υπάρχει προσωπική επαφή δια ζώσης. Αρκετές γραφειοκρατικές διαδικασίες είναι ευκολότερες σε άλλες δικαιοδοσίες, ωστόσο παντού για παράδειγμα χρειάζεται να υποβάλλει κανείς φορολογική δήλωση και η διεθνώς αποδεκτή γλώσσα αυτής είναι κατά γενική ομολογία η κινεζική.

Το πρόβλημα ωστόσο δεν είναι το κόστος, ούτε οι πάροχοι. Είναι μια σειρά πραγμάτων που μοιάζουν αυτονόητα αλλά εξ’ αποστάσεως δεν λειτουργούν, με κοινό χαρακτηριστικό ότι δεν μπορούν να προβλεφθούν εξ’αρχής και προκύπτουν αναπάντεχα κατά Μέρφι, επίσης ότι η επίλυσή τους κοστίζει σε χρήμα και χρόνο. Για παράδειγμα, πώς πραγματοποιείται η επικύρωση του γνησίου της υπογραφής, παρουσία του διευθύνοντα συμβούλου σε δημόσια υπηρεσία ή συμβολαιογράφο της χώρας σύστασης; Μία λύση λέγεται apostille, μία άλλη πρέσβης, μία τρίτη αεροπλάνο και όλες μαζί σε ωθούν να εκτιμήσεις τα μάλα το γειτονικό σου ΚΕΠ.

Παρουσία

Μία εταιρεία, ακόμα και αν παρέχει αποκλειστικά ηλεκτρονικά υπηρεσίες με διεθνείς παραλήπτες και αρχικά δεν απασχολεί προσωπικό, θα χρειαστεί χωρίς καμία αμφιβολία κάποια στιγμή να έχει τοπική παρουσία και δραστηριότητα (για να νοικιάσει ένα χώρο, να κάνει μία πρόσληψη, και άλλα πολλά). Προαπαιτούμενο για να συμβεί αυτό είναι η ύπαρξη Ελληνικού νομικού προσώπου.

Επομένως, αν κάποιος έχει δημιουργήσει αρχικά μία εξωχώρια εταιρεία, χρειάζεται να συστήσει υποκατάστημα ή παράρτημα αυτής στην Ελλάδα. Κατά συνέπεια, καλείται κανείς να κάνει εκ του μηδενός αυτό το οποίο είχε προσπαθήσει αρχικά με κάθε τρόπο να αποφύγει. Για την ακρίβεια, τώρα απαιτείται εκτός των άλλων και μία σειρά εγγράφων της μητρικής εταιρείας σε επίσημη μετάφραση στα Ελληνικά, διαδικασία που πάλι κοστίζει αρκετά σε χρήματα και χρόνο. Ποιο τελικά το κέρδος από την εξωχώρια σύσταση;

Φορολογία

Η απάντηση στο προηγούμενο ερώτημα είναι προφανής, χαμηλότερη φορολογία. Είναι γεγονός πως, για παράδειγμα, φορολογία 20% επί των αδιανέμητων μερισμάτων και έξτρα 25% επί των διανεμόμενων συνιστά, αν μη τι άλλο, ικανό λόγο για κάποιον ώστε να προτιμήσει δικαιοδοσίες με συνολική φορολογία 10% ή πλήρη απαλλαγή φόρου για νέες εταιρείες με εισοδήματα έως 75 χιλιάδες ετησίως.

Προσωπικά θεωρώ ωστόσο πως ο φορολογικός σχεδιασμός, μαζί με τα πλείστα ζητήματα που αυτός δημιουργεί, οφείλει να μην περιλαμβάνεται στη λίστα προτεραιοτήτων μίας νεοσύστατης τεχνολογικής εταιρείας. Είναι αδόκιμο για κάποιον που δεν ξέρει αν και πότε θα καταφέρει να έχει κάποια έσοδα, να ασχολείται προκαταβολικά με τη βελτιστοποίηση της φορολογίας τους. Οι ιδρυτές οφείλουν πρωτίστως να δημιουργήσουν εκ του μηδενός μία επιχείρηση, και όταν κατορθώσουν να έχουν σημαντικά έσοδα που δικαιολογούν και τα σημαντικά αρχικά έξοδα του όποιου σχεδιασμού, τότε θα έχουν την ευχέρεια να επιλέξουν καλές ή λιγότερο καλές φορολογικές πρακτικές.

Επένδυση

Το ύστατο επιχείρημα υπέρ των συνήθων εξωχώριων δικαιοδοσιών αναφέρεται στο ελκυστικό συγκεκριμένων εταιρικών σχημάτων σε πιθανούς μελλοντικούς επενδυτές. Για παράδειγμα, ο λαϊκός μύθος αναφέρει πως, αν κάποιος έχει ως έδρα της εταιρείας του το Delaware, θα βρει πλειάδα Αμερικανών επενδυτών στο κεφαλόσκαλό του, και ούτω καθεξής. Με βάση την περιορισμένη εμπειρία μου, αυτό δεν ισχύει.

Οι θεσμικοί επενδυτές, στην πλειονότητά τους, πρακτικά επιβάλλουν συγκεκριμένη δικαιοδοσία της επιλογής τους. Η υφιστάμενη εταιρική μορφή και η γεωγραφία της παίζει μικρό, αν όχι αμελητέο ρόλο. Αν ένας επενδυτής κρίνει ότι θέλει να τοποθετήσει χρήματα για να αγοράσει μετοχές σε μία εταιρεία, κατά πάσα πιθανότητα θα μετακινήσει την εταιρεία αυτή εκεί που αυτός προτιμά, για μία πληθώρα από αίτια που είναι κάθε άλλο παρά εύκολο να προβλεφθούν. Δεδομένης ωστόσο μιας επένδυσης, το κόστος σύστασης ή μετακίνησης δεν είναι σημαντικό και οι όποιες διαδικασίες είναι ευκολότερα διαχειρίσιμες.

Το αντίστροφο δεν ισχύει, καθώς η δικαιοδοσία από μόνη της δεν αποτελεί αίτιο εκδήλωσης επενδυτικού ενδιαφέροντος. Με άλλα λόγια, είναι περισσότερο σώφρων για τον επιχειρηματία να θέσει ως προτεραιότητα να κάνει τη δουλειά του ευκολότερα και πιο αποδοτικά, επιλέγοντας τη δικαιοδοσία εκείνη που εξυπηρετεί τις δραστηριότητές του και όχι τις υποθετικές προτιμήσεις ενός ιδεατού επενδυτή.

Παραστάσεις και επιχειρήματα όπως τα παραπάνω με ωθούν να χαρακτηρίσω παράλογη την επιλογή μη Ελληνικής εταιρικής μορφής για τη σύσταση τεχνολογικής επιχείρησης από Έλληνες ιδρυτές που ζουν και εργάζονται στην Ελλάδα, χωρίς τη συμμετοχή επενδυτών που υποδεικνύουν το αντίθετο. Για κάποιους, τα όσα παρέθεσα μπορεί να μοιάζουν προφανή, για κάποιους άλλους ρηξικέλευθα. Σε κάθε περίπτωση, φιλοδοξώ το κείμενο αυτό να αποτελέσει απαρχή για μία συζήτηση περί επιλογής δικαιοδοσιών σε ρεαλιστικές βάσεις, στην οποία και παραμένω διαθέσιμος να συνεισφέρω.

  • http://6pna.com PanosJee

    Συμφωνώ σε πολλά λόγω των δυσκολιών που έχω συναντήσει αλλά διαφωνώ και σε πολλά αλλά καθώς η σύσταση εταιρίας στην Ελλάδα έχει πολλά κρυφά κόστη όπως αναγκαστική ασφάλιση, ΦΠΑ σε εξωτερικούς συνεργατές (και ότι συνεπάγεται αυτό), υποχρεωτική ενοικίαση γραφείο αντί για ένα απλό mailbox κάπου στο Delaware, IP issues, αποτρεπτικό jurisdiction αν σκοπεύεις σε εξαγορά, φτωχό σε λύσεις τραπεζικό σύστημα (αν πχ θες ένα payment gateway της προκοπής τότε σίγουρα θες ένα τραπεζικό λογαριασμό αλλού). Τώρα αν θες να επεκταθείς στις ΗΠΑ σαν εταιρία λίγο αργότερα βοηθάει ΠΟΛΥ να έχεις πρώτα εταιρία στην Ελλάδα.

  • http://twitter.com/sbyrakis Stelios

    IMHO, εταιρεια συστηνεται στον φυσικο χωρο που κανει εταιρικες πραξεις (πωλησεις και αγορες). Με λιγα λογια εκει που ειναι οι πελατες σου, εκει ιδρυεις εταιρεια. Τα κοστη λειτουργιας ειναι δεδομενα, η φορολογια ειναι προβλημα οταν εχεις εσοδα, δηλαδη “καλο” προβλημα. Σε καθε περιπτωση αν δεν εχεις ενα αρχικο κεφαλαιο να καλυψεις τετοιου ειδους εξοδα, μην ιδρυεις εταιρεια…

  • Jason

    Η ουσία όμως είναι άλλη. Ότι μια εταιρεία στο εξωτερικό (Κύπρο,
    Βρετανία κλπ…) έχει να νταραβεριστεί με κράτος, ενώ στην Ελλάδα έχει να
    νταραβεριστεί με Μαφία.

    Ακόμα και αν στην Ελλάδα ήταν πραγματικά μηδενικό το κόστος,
    ακόμα και αν ήθελε 1 μόνο μέρα για να είναι 100% λειτουργική μια εταιρεία, δεν
    ξέρεις τι σου ξημερώνει αύριο.

    Γιατί το να συνάπτεις φορολογικές σχέσεις με το Ελληνικό
    κράτος είναι σας να πας, εσύ που είσαι νέος, αθώος και ανυποψίαστος και ορεξάτος
    να κάνεις δουλειές με τον Αλ Καπόνε… Πας; Εεε Δεν πας!

    Αύριο μπορεί να σου πει η Μαφία ότι για κάθε 3000 euro έσοδα
    θα πληρώνεις και έναν Δημόσιο Υπάλληλο. Είσαι σίγουρος ότι ΔΕΝ θα σου το πει
    και επίσημα; (πρακτικά στο λέει έμμεσα τώρα).

    Μακριά και αγαπημένοι… μέχρι να ξεβρομίσει… αν ξεβρομίσει
    ποτέ…

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Το επιχείρημά μου είναι πως κρυφά κόστη υπάρχουν παντού. Για παράδειγμα η ασφάλιση οφείλει να είναι αναγκαία (αν ζεις κάπου, είναι αν μη τι άλλο καλή πρακτική να είσαι ασφαλισμένος εκεί, αν είσαι ασφαλισμένος κάπου θα καταφέρεις έστω και με γραφειοκρατία να πάρεις απαλλαγή κτλ). Η ΙΚΕ έχει λύσει το σημαντικό θέμα του γραφείου, μεταξύ άλλων, επίσης δημιουργήθηκε για από εμάς για εμάς, ας τη χρησιμοποιήσουμε. Αν συμφωνηθεί εξαγορά, μπορείς να μεταφέρεις την εταιρεία για να υλοποιηθεί ευκολότερα, επίσης ίσως είναι ευκολότερο να ανοίξεις λογαριασμό σε τράπεζα του εξωτερικού για υφιστάμενη ελληνική εταιρεία, παρά να χρειαστεί να ανοίξεις λογαριασμό σε ελληνική τράπεζα για υφιστάμενη εξωχώρια κτλ. Το IP είναι μεγάλη κουβέντα από μόνο του, αν και αυτό μάλλον αξιοποιείται νομικά σε επόμενο στάδιο. Κρατώ την τελευταία σου πρόταση, πρακτικά συμφωνούμε.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Αν πρόκειται για συναλλαγές που λαμβάνουν χώρα σε φυσικό χώρο, τότε μάλλον οι πωλήσεις/αγορές και τα operations συμπίπτουν γεωγραφικά, οπότε και το ερώτημα περί δικαιοδοσίας σύστασης απαντάται εύκολα. Ευχαριστώ για το σχόλιο.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Ιάσωνα, είναι κατανοητά τα όσα λες και ευρέως διαδεδομένα ως αντίληψη, επίσης έχουν μεγάλη δόση αλήθειας, ειδικά με τις πρόσφατες φοροκαταδρομές. Ωστόσο, πίστεψέ με, και σε άλλα κράτη υπάρχουν ίσως όχι στην ίδια κλίμακα αλλά αντίστοιχα προβλήματα, δεν είμαστε τόσο μοναδικοί όσο νομίζουμε. Πολύ περισσότερο δε, σε ορισμένες δικαιοδοσίες οι πάροχοι υπηρεσιών τους οποίους αναγκαστικά χρειάζεσαι έχουν πρακτικά διαμορφώσει δυσνόητα ακριβές διατιμήσεις που διαμορφώνουν στα μάτια του πελάτη ακριβώς την ίδια αντίληψη (για παράδειγμα, η μεταφορά μετοχών κοστίζει ~20 ευρώ στην κυπριακή υπηρεσία, αλλά δύσκολα θα βρεις πάροχο που την υλοποιεί για λιγότερα από 500 ευρώ). Τέλος, είναι λογικό να κατηγορούμε το σπάταλο ελληνικό κράτος με τις δυσλειτουργικές του υπηρεσίες, αλλά νομίζω αν κληθεί κανείς να πληρώσει για τη βασίλισσα της Αγγλίας θα αισθανθεί ακόμη χειρότερα.

  • http://twitter.com/kmamas Kostis Mamassis

    Γιώργο συγχαρητήρια για το άρθρο. Νομίζω παρέληψες δύο σημαντικά πράγματα. Το πρώτο το επεσήμανε και ο Στέλλιος Σμπυράκης: Συστήνεις εταιρεία εκεί που κάνεις -ώς επί το πλείστον- πωλήσεις και αγορές.

    Το 2ο είναι κατά τη γνώμη μου πιο σημαντικό (ιδίως αν στοχεύεις παγκόσμια αγορά). Η έδρα της εταιρείας πρέπει να κάνει με το industry της εταιρείας. Για παράδειγμα, μια εταιρεία ρουχισμού με έδρα το Μιλάνο, είναι πιο εύκολο να “πουλήσει” προϊόντα απο μια εταιρεία με έδρα την Ρώμη. Ή για να έρθουμε στο δικό μας industry, είναι πολύ δύσκολο -αν όχι αδύνατο- για μια εταιρεία SaaS απο το Bangladesh να πουλήσεις στις ΗΠΑ (το αντίθετο δεν ισχύει).

    Με άλλα λόγια, η έδρα της εταιρείας είναι και το όχημα για marketing και customer acquisition. Απο προσωπική εμπειρία, η 1η ερώτηση -με διαφορά- που ακούμε στο megaventory είναι “where are you guys based?”.

    Φιλικά,

  • http://www.facebook.com/john.doxaras Doxaras Ioa

    Καλά όλα αυτά στην περίπτωση που η εταιρία που έχεις συστήσει στην Ελλάδα δεν έχει κέρδη και έχει ισοσκελισμένους ισολογισμούς! Όταν αρχίσει η κερδοφορία τα προβλήματα με τις Ελληνικές φορολογικές αρχές είναι τεράστια και αγγίζουν τα όρια τριτοκοσμικής χώρας. Προφανώς και αυτό δεν είναι το case για startups αλλά πριν γυρίσεις σε κερδοφόρους ισολογισμούς πρέπει να κοιτάς τα options σου.

  • http://twitter.com/tsiger Gerasimos Tsiamalos

    Αν μιλάμε για τεχνολογικό startup με καθαρά non tangible προϊόντα (software, services etc.) , τη δεδομένη στιγμή η ίδρυση εταιρίας σε μια χώρα εκτός της Ελλάδος θεωρώ πως είναι μονόδρομος.

    Συμφωνώ πως η φορολογία πρέπει να είναι το τελευταίο πράγμα που πρέπει να απασχολεί τους ιδρυτές ενός startup μέχρι να κερδίσουν χρήματα ώστε να σκεφτούν που / πως θα φορολογηθούν, αλλά αν και αυτό μπορεί να φύγει από τη μέση έγκαιρα, δεν είναι κακό. Παρόλα αυτά δεν είναι λόγος φυγής.

    Ένας ακόμα σοβαρός λόγος είναι η σταθερότητα. Όταν σε ένα startup όλα τα μέλη είναι “τεχνίτες (designers, developers etc)” το τελευταίο πράγμα που πρέπει να τους απασχολεί είναι για το αν ο εκάστοτε υπουργός αλλάζει τη νομοθεσία κάθε 2 / 3 μήνες. Τέτοιου είδους θέματα πρέπει να βγαίνουν από τη μέση άμεσα. Σε περίπτωση που υπάρχει άνθρωπος αποκλειστικά για τέτοια θέματα, τότε το σκηνικό αλλάζει (νομίζω).

    Συμφωνώ με τον Παναγιώτη στο θέμα πρόσβασης σε υπηρεσίες που αυτή τη στιγμή ακόμη και με μια εταιρεία σε κάποια χώρα της Ευρώπης, δεν έχουμε πρόσβαση. Μια από αυτές είναι τα payment gateways*. Εκτός του Paypal στην Ευρώπη (που όλοι διαβάζουμε και ακούμε πως αντιμετωπίζει τους πελάτες της) δεν υπάρχει κάποια ανταγωνιστική λύση, τουλάχιστον στις χρεώσεις. Στην Αμερική για τη συγκεκριμένη υπηρεσία μπορείς να διαλέξεις ανάμεσα από τουλάχιστον 10 δυνατούς παίκτες και με συζήτηση πάνω στο προϊόν σου μπορείς να πετύχεις ακόμα καλύτερες τιμές.

    *Εδώ βέβαια, απορώ για το τι κάνει το Ελληνικό startup scene και δεν έχει ασχοληθεί με το συγκεκριμένο κομμάτι. Άλλη συζήτηση βέβαια. :)

  • Jason

    Παράδειγμα:

    Έχεις 2 ταξιτζήδες για να σε πάνε σπίτι σου εσένα και το
    παιδί σου.

    Ο ένας κοστίζει 20 euro, δεν έχει τρακάρει ποτέ, έχει καινούργιο αυτοκίνητο με
    αερόσακους και καλά λάστιχα. Ξέρεις ότι μπορεί να σε χρεώσει και την βαλίτσα
    σου άλλα 5 euro.

    Ο άλλος κοστίζει 10 euro, έχει τρακάρει πολλές φορές, το αυτοκίνητό του είναι σάπιο,
    δεν το έχει επισκευάσει ποτέ, σάπια λάστιχα. Παίζει να σου κάνει και έκπτωση.

    Με πιο πας σπίτι σου;

  • http://venturegeeks.com/ Nick Papanotas

    Απο την εμπειρία που έχω με εταιρία και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό προτιμώ το δεύτερο. Οι σημαντικότεροι λόγοι είναι το workload που αναγκαστικά θα έχεις στην Ελλάδα για τις συνναλαγές με το κράτος, το κόστος, οι νόμοι που ουσιαστικά δέν σου επιτρέπουν να ρισκάρεις όσο χρειάζεται(πχ. στην Ελλάδα αν δέν έχεις Α.Ε. σου πέρνουν και το σπίτι) και το γεγονός οτι στην Ελλάδα οποιοδήποτε νομικό θέμα μπορεί να αποβεί μοιραίο(πχ. μπορεί να χρειαστείς 100.000 ευρώ και 2 χρόνια απο την ζωή σου για να αντιμετωπίσεις μια ανυπόστατη μύνηση…).

    Επειδή ακριβώς το πρόβλημα που πρέπει να λύσεις είναι άλλο προτιμώ μια εταιρία κάπου αλλού (πχ. Κύπρο, Delaware) Ωστόσο για μία νέα startup που ακόμα δέν ασχολείται με το monetization θα προτιμούσα να μήν υπάρχει τίποτα (τζάμπα κόπος) και με το Social Whale αυτό είχαμε κάνει αφού ούτε χρήματα κερδίζαμε, ούτε είχαμε πατέντες.

    Anyway that’s my 2 cents. Ενδιαφέρον το οτι πλέον μας απασχολούν και τέτοια θέματα :)

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Εγώ ευχαριστώ Κωστή. Απάντησα και στον Στέλιο. Περί εστίασης του industry και perception των πελατών, είναι αλήθεια πως τα ζητήματα αυτά είναι σημαντικά και η σύσταση στην Ελλάδα δεν είναι βέλτιστη λύση. Ωστόσο, αν κάποιος δεν μετακινηθεί πχ στο Μιλάνο για να δημιουργήσει την εταιρεία ένδυσης και πρωτίστως να φιλοξενήσει την ομάδα εργασίας του εκεί, φοβάμαι πως μονάχα η ίδρυση ενός απομακρυσμένου από τα operations νομικού προσώπου είναι ημιτελής και μη λειτουργική. Εξ’ άλλου, η ερώτηση where are you based αναφέρεται κυρίως στην γεωγραφία της ομάδας και δευτερευόντως του όποιου νομικού οχήματος, επίσης μπορεί πρακτικά να παρακαμφθεί ευκολότερα από τα ζητήματα που αναφέρω. Το πως αλλάζουν τα perceptions είναι διαφορετικό, μάλλον μεγαλύτερο ζήτημα…

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Θενξ Γιάννη, νομίζω σε κάλυψα με όσα γράφω στα περί φορολογίας. Αναφέρομαι πρωτίστως στο παράδειγμα δύο νέων που δεν έχουν ακόμα καλά καλά προϊόν και ξεκινούν μια εταιρεία με τις λιγοστές οικονομίες τους, εξ’ ου και τα περί παραλογισμού σε περίπτωση εξωχώριων δικαιοδοσιών.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Γεράσιμε, ευχαριστώ για το σχόλιο. Προφανώς η αστάθεια είναι ζήτημα, και σε αυτό μάλλον έχουμε τα πρωτεία. Ωστόσο νομίζω είναι υπερεκτιμημένο και δε συνιστά από μόνο του λόγο επιλογής άλλης δικαιοδοσίας. Σκέψου επίσης ότι η παρακολούθηση των όποιων λιγότερων αλλαγών αλλού είναι πιο δύσκολη από ότι εδώ. Περί gateways, αφουγκράζομαι την ανάγκη να ασχοληθούμε διακριτά, ποιος θα ανοίξει τη συζήτηση για πρακτικές λύσεις; :)

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Γεια σου Νίκε :) Τα περί workload ισχύουν, ωστόσο υπάρχουν σε κάποιο βαθμό και στο εξωτερικό, και εν μέρει η απόκλιση εξισορροπείται από την μεγαλύτερη δυσκολία επικοινωνίας, για παράδειγμα, με έναν βρετανό λογιστή από ότι με έναν έλληνα. Η δικαστική διεκπεραίωση είναι άλλο σημαντικό θέμα, τα δύο χρόνια που αναφέρεις μάλλον είναι λίγα, ωστόσο είναι καλό να γνωρίζει κάποιος πως το κόστος διεκπεραίωσης στο εξωτερικό είναι αρκετές φορές πολλαπλάσιο. Περί ρίσκου, μία κεφαλαιουχική εταιρεία είναι μία ανεκτή λύση, καθώς έχεις προσωπική ευθύνη μόνο για χρέη προς το δημόσιο, και στην κατανόησή μου αυτά δεν είναι προτεραιότητα ενός νέου επιχειρηματία. Η μη σύσταση έχει άλλα ζητήματα και ως λύση δεν μπορεί να διαρκέσει πολύ, αναφέρομαι σε εκείνους που έχουν αποφασίσει να προχωρήσουν σε σύσταση :)

  • http://twitter.com/tsiger Gerasimos Tsiamalos

    Σε αυτή τη περίπτωση είναι όπως τα λες Γιώργο. Πιστεύω πως δεν πρέπει να γίνεται καν συζήτηση περί φορολογικών / εξωτερικό / λύσεις κλπ.

  • http://twitter.com/nikan_gr Νίκος Αναγνώστου

    Εγώ πάντως δεν θ’ ανησυχούσα τόσο για το νομικό ή το φορολογικό πλαίσιο ίδρυσης εταιρείας μιας χώρας (δεν είναι competitive advantage) αλλά όταν μιλάμε για εταιρείες που βασικά (θα) κάνουν δουλειές μέσω internet υπάρχει τεράστιο θέμα με το κάνεις cross border transactions και με το πόσο υποψιασμένοι είναι οι φορολογικοί μηχανισμοί εδώ.
    Παράδειγμα: τιμολογούμε για κάποιες υπηρεσίες μια εταιρεία στο Βέλγιο και καθ’ υπόδειξη του λογιστή μας ύστερα από συζήτηση με εφορία εκδίδουμε ελληνικό χειρόγραφο παραστατικό και μετά κάνουμε μετάφραση του στ’ αγγλικά. Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι πιο γελοίο. Μπορεί να είναι και ηλιθιότητα του συγκεκριμένου εφοριακού αλλά το θέμα υπάρχει και δεν μπορούμε να το παρακάμψουμε.
    Σκεφτείτε τώρα πολύ πιο σύνθετα θέματα όπως το να παίρνεις υπηρεσίες SaaS από τρεις διαφορετικούς παρόχους σε διαφορετικές χώρες όπου οι δύο δεν έχουν υπογράψει σύμβαση περί αποφυγής διπλής φορολογίας με την Ελλάδα κι ο Έλληνας εφοριακός σου λέει ότι αυτό το transaction είναι δικαίωμα και πρέπει να φορολογηθεί στην Ελλάδα κι άρα ν’ αφαιρεθεί ο φόρος από την πληρωμή σου προς τον πάροχο ο οποίος σου λέει ότι αν δεν πάρει την αμοιβή του in full σου κόβει την υπηρεσία.
    Τελικά δεν είναι το άμεσο χρηματικό κόστος που σε προβληματίζει σ’ αυτά (το οποίο μπορεί να μην είναι ευκαταφρόνητο) αλλά οι άπειρες εργατώρες να καταλάβεις τι συμβαίνει και να προσπαθήσεις να συνεννοηθείς.

  • Jason

    Δεν θα συμφωνήσω φίλε George.

    Στην Αγγλία, για να ξεμπερδέψεις με τα ετήσια γραφειοκρατικά
    δεν χρειάζεται να ασχοληθείς περισσότερο από 2-3 ώρες και να πληρώσεις ένα fee της
    τάξης των 2000 euro
    περίπου.

    Παράλληλα, αν για κάποιο λόγο δικαιούσαι επιστροφή φόρου… απλά
    θα την βρεις στον τραπεζικό σου λογαριασμό την επόμενη εργάσιμη μέρα και θα σου
    πουν και ευχαριστώ. Ούτε εφορίες… ούτε ουρές… ούτε φακελάκια… ούτε συμψηφισμοί
    ούτε σφραγίδες… ούτε αγενείς δημόσιοι υπάλληλοι.

    Έτσι μπορώ να επικεντρωθώ με στην εργασία μου, να εξελίξω
    την υπηρεσία και το προϊόν που αναπτύσσω και όχι να γίνομαι λογιστής και
    διαπραγματευτής με την Μαφία. Επίσης, δεν αγχώνομαι (τουλάχιστον για τα επαγγελματικά)
    με το τι μέτρα θα ανακοινώσει ο κάθε υπουργός.

    Επίσης, στην Αγγλία σπάνια θα μπλέξεις με νομικό πρόβλημα,
    και αν μπλέξεις και είσαι αθώος ξέρεις ότι μέσα σε λίγες μέρες θα έχεις
    ξεμπλέξει και θα έχεις λάβει και την αποζημίωση που σου αναλογεί. Ξανά χωρίς
    εφορίες… χωρίς φακελάκια… χωρίς σφραγίδες και χωρίς αγενείς δικαστικούς και κλητήρες.
    Και να του βαστάει κανενός ας σου κάνει μήνυση στο Αγγλικό δίκαιο… που είναι το
    πιο δίκαιο! :)

    Η δική μου άποψη είναι ότι όσο λιγότερη σχέση έχεις με το
    Ελληνικό κράτος τόσο λιγότερα προβλήματα έχεις, άρα τόσο περισσότερο χρόνο έχεις
    να αφιερώσεις στην εργασία που αγαπάς να κάνεις!

  • http://www.totaleclipsegames.com Argiris Bendilas

    Χίλιες φορές στην Βασίλισσα! Αυτή τουλάχιστον πηδάει κι από ελικόπτερα στην ανάγκη! :oP

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Είναι λογικά τα επιχειρήματα, και σε πρώτη ανάγνωση μοιάζουν πολύ ελκυστικά. Ωστόσο, φαντάζομαι, αν ζεις και εργάζεσαι εδώ θα θελήσεις κάποια στιγμή να προσλάβεις πχ κάποιον υπάλληλο σε κάποιο γραφείο, επομένως θα αναγκαστήσεις να έχεις νομική μορφή τοπικά, τελικά καταλήγουμε πάλι στους λόγους που αναφέρω στο αρχικό ποστ…

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Ναι, Νίκο, συμφωνώ και δεν έχω απάντηση για τα παραπάνω (το πρόβλημα είναι ότι τέτοια προβλήματα δεν μπορούν να προβλεφθούν, ενώ συχνά δημιουργούνται αντίστοιχα και σε άλλες δικαιοδοσίες, όχι λόγω ατελούς ωρίμανσης των υπηρεσιών αλλά λόγω απόστασης).

  • tanevramou

    Μερικά σχόλια μιας και είχα την τύχη να ιδρύσω μόλις πριν 20 μέρες μια ΟΕ (ανάθεμα την ώρα και την στιγμή και την ανάγκη).

    1. Η υπηρεσία μιας στάσης (ΕΒΕΑ) είναι μια μπούρδα και μισή. Ξόδεψα περίπου τον διπλάσιο χρόνο αν ξεκινούσα να τα κάνω όλα μόνος μου. Να μην σας ζαλίζω με λεπτομέρειες – όποιος θέλει στην διάθεση του – θα πω μόνο την πιο χαρακτηριστική: η υπηρεσία μιας στάσης δεν μπορεί να πάρει ούτε φορολογικές ενημερότητες για τους εταίρους.

    2. Η διαδικασία της θεώρησης. Μόνο και μόνο για αυτήν την διαδικασία αξίζει να μην μπλέξεις ποτέ με έναρξη ελληνικής εταιρείας.

    3. Η διαδικασία των περαιώσεων. (έξτρα φορολογία, που δεν μπορείς ποτέ να υπολογίσεις πόσο είναι)

    4. Η διαδικασία του φορολογικού ελέγχου. Επειδή στο παρελθόν είχα την “τύχη” να έχω ΑΕ αλλά και ΕΠΕ για αρκετά χρόνια, είχα την ευκαρία να ζήσω κάμποσες φορές την διαδικασία του φορολογικού ελέγχου. Μια διαδικασία που αξίζει μόνο σε δολοφόνους-βιαστές μικρών παιδιών. Όποιος τα ‘χει ζήσει τα ξέρει. Όσοι δεν τα ‘χουν ζήσει, είναι έτσι όπως τα έχετε ακούσει και 1000 φορές χειρότερα.

    5. Η (ονομαστική) φορολογική επιβάρυνση. Ειδικά για τις ατομικές επιχειρήσεις με βάση αυτά που συζητούνται αυτές τις μέρες θα φτάνει to 56% (μαζί με την προκαταβολή)

    6. Το γεγονός ότι είναι σχεδόν αδύνατον ως εταρεία να πάρεις επιστροφή φόρου ή επιστροφή ΦΠΑ.

    7. Η υποχρεωτική ασφάλιση.

    Όλα τα πιο πάνω αυξάνουν σε τέτοιο βαθμό το κόστος διατήρησης μιας ελληνικής εταιρείας, που κατά την γνώμη μου αν κάνεις αποκλειστικά πωλήσεις στο εξωτερικό σε υπηρεσίες ή και sw δεν υπάρχει κανένας λόγος να κάνεις εταιρεία στην ελλάδα. Αν θέλεις και γραφείο στην ελλάδα, δεν υπάρχει πρόβλημα. Βρίσκεις έναν χώρο που κάνει βραχυχρόνιες μισθώσεις. (έχουν ξεπηδήξει πολλοί τα τελευταία χρόνια). Θες και κανά δύο άτομα προσωπικό; Τους βάζεις να βγάλουν μπλοκάκι και σου κόβουν ΤΠΥ στο εξωτερικό – μια χαρά κανένα πρόβλημα και ας πάνε αυτοί να βγάζουν άκρη με το ΤΕΒΕ και την εφορία. (ή ας κάνουν και αυτοί μια εταρεία στο εξωτερικό) Κυνικό αυτό το τελευταίο το ξέρω, αλλά έτσι έχουν τα πράγματα.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Ευχαριστώ για το σχόλιο. ‘Εχω γίνει θαμώνας στο ΕΒΕΑ τις τελευταίες δύο εβδομάδες, μετρώ περί τις 10 επισκέψεις για τη σύσταση μιας ΑΕ κ μιας ΕΕ (το “μία στάση” μοιάζει όντως ειρωνεία). Δε θα διαφωνήσω ούτε για τα περί φορολογίας, είναι ο λόγος για τα όσα έγραψα και στο ποστ (αν και διαφωνώ με τα περί υποχρεωτιής ασφάλισης, που έχω συναντήσει και αλλού, νομίζω ορθά). Και η εναλλακτική που προτείνεις επίσης ισχύει ως επιλογή.
    Συνεχίζω να πιστεύω, ωστόσο (χωρίς ίχνος πατριωτικού ηρωισμού ή κατά άλλους σαδομαζοχισμού), ότι πχ για κάποιους που ξεκινούν χωρίς καν προϊόν και μονάχα προσδοκίες εσόδων, είναι περισσότερο λογικό να ακολουθήσουν την πεπατημένη και να περιορίσουν την καινοτομία τους στο προϊόν, απόφαση που θα μπορέσουν ευκολότερα να αναθεωρήσουν όταν έχουν τη δυνατότητα αργότερα, για τη σειρά επιχειρημάτων που παρέθεσα στο κύριο ποστ.

  • Σωκράτης

    Παιδια το άρθρο αυτό ταιριάζει ακριβώς στην περίπτωσή μου.Σκέφτομαι το επόμενο διάστημα να κάνω μια start-up για την Αγγλία,ενώ εγώ ζω και εργάζομαι Ελλάδα.Διαβάζοντας το άρθρο και τα σχόλια μάλλον με πείθει ο Γιώργος (Τζιράλης).Εχω μια ερώτηση:Εχοντας ιδρύσει εταιρεία στην Ελλάδα,θέλω να έχω και ένα γραφείο με έναν υπάλληλο στην Αγγλία.Τι διαδικασιες πρεπει να ακολουθήσω για αυτό?Επίσης πόσο είναι το κόστος για ένα γραφείο μαζί με έναν υπάλληλο?Ευχαριστώ προκαταβολικά

  • Σωκράτης

    Αναφέρεις οτι η φορολογική επιβάρυνση φτάνει το 55%.Εχω την πεποίηθηση οτι δεν πληρώνεις ΦΠΑ για έσοδα που προέρχονται απο το εξωτερικό.

  • Σωκράτης

    Τα 2000 ευρώ/έτος που αναφέρεις περιλαμβάνουν και το κόστος του λογιστή?

  • http://twitter.com/moraitakis Nikos Moraitakis

    Μιας και το έκανα πρόσφατα, να πώ κι εγώ τα 2 cents μου.

    Σε σχέση με τις διαδικασίες incorporation & compliance, πληρώνεις κάτι παραπάνω στην Αγγλία αλλά όλα γίνονται γρήγορα, εύκολα, προβλέψιμα και με σχετική ασφάλεια. Όχι όσο ευκολότερα κάποιοι νομίζουν (έχουν κι αυτοί τη γραφεικρατεία τους) αλλά η συνέπεια και λογική οργάνωση των υπηρεσιών τους σου επιτρέπει να κοιμάσαι ήσυχος και να κάνεις τη δουλειά σου χωρίς απρόβλεπτες ταλαιπωρίες.

    Σημαντικότερο προνόμιο την Αγγλίας είναι το εξαιρετικό θεσμικό πλαίσιο και ένα σύστημα εταιρικού δικαίου που λειτουργεί αποτελεσματικά και σου παρέχει αίσθημα αφαλείας.

    Ακόμη σημαντικότερο είναι ότι, αν οι πελάτες σου είναι ξένοι, το αίσθημα ασφαλείας μεταφέρεται κατ’επέκταση και σ’αυτούς που – λογικά ή μη – μπορεί να είναι καχύποπτοι απέναντι σε μία Ελληνική εταιρία, ή απένταντι στη δυνατότητα να βρούν το δίκιο του απέναντι σε ένα εξωτικό – και άθλιο – σύστημα δικαιοσύνης.

    Το πιο σημαντικό ίσως, και μεγάλη παράλειψη από το αρχικό ποστ κατά τη γνώμη μου, είναι η δυνατότητα να χτίσεις τραπεζικές σχέσεις στο εξωτερικό που θα είναι απαραίτητες όταν η εταιρία σου μεγαλώσει. Μία τράπεζα του εξωτερικού δύσκολα θα δημιουργήσει μία γόνιμη τραπεζική σχέση με Ελληνική εταιρία, και ακόμη και αν έχεις θυγατρική στο εξωτερικό, η δανειοληπτική της ικανότητα θα εξαρτάται πάντα από την αξιοπιστία της μητρικής εταιρίας. Επειδή αυτά κάνουν καιρό να χτιστούν, και όταν θα χρειαστούν οι Ελληνικές τράπεζες δεν θα μπορούν να βοηθήσουν, καλό είναι κανείς να τα σκεφτεί από νωρίς.

    Πόσο νωρίς; Από ιδρύσεως; Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Μια startup που θα χρηματοδοτηθεί με funding από vc για κάποιο διάστημα έχει μια πίστωση χρόνου. Μία μεγάλη εταιρία όμως (που ελπίζε κανείς να γίνει σε 3-4 χρόνια) θα πρέπει να έχει τραπεζικές σχέσεις που την βοηθούν (όχι μόνο για δάνεια, αλλά και για βασικές διεθνείς συναλλακτικές υπηρεσίες όπου απαιτείται διμεσολάβηση). Αυτές δεν φτιάχνονται σε μία μέρα – ακόμη και αν η εταιρία έχει εξαιρετικούς ισολογισμούς, κέρδη, κλπ.

    Το downside; Όπως σωστά λες, αν η εταιρία έχει operations στην Ελλάδα, μέρος από την ταλαιπωρία και τους κινδύνους της μπανανίας που ζόυμε δεν τα γλιτώνεις έτσι κι αλλοιώς. Θα φτιάξεις υποκατάστημα, θα ταλαιπωρηθείς, και το γεγονός ότι τα κάνεις όλα αυτά ως ξένη εταιρία που έχει branch εδώ κι εσύ δε μένεις εκεί θα σε υποβάλλει σε λίγη έξτρα γραφειοκρατία που θα στοιχίσει χρόνο και χρήματα.

    Βραχυπρόθεσμα, η Ελλάδα μπορεί να είναι (παραδόξως) ευκολότερη λύση. Μακροπρόθεσμα πρέπει κανείς να βρει τον τρόπο να είναι στο εξωτερικό. Η ματάβαση δεν είναι τόσο απλή και γίνεται ολοένα πιο περίπλοκη καθώς η εταιρία μεγαλώνει και έχει ιστορικό, υποχρεώσεις, κλπ.

    Αν κάποιος έχει απλά μία αρχική ιδέα και είναι μήνες (ή και χρόνια) μακριά από σοβαρά revenues, θα άξιζε να δει την Ελλάδα ως προσωρινή λύση. Άν κάποιος βλέπει σύντομα το ενδεχόμενο ανάπτυξης της εταιρίας και πολλά revenues από το εξωτερικό, πρέπει να αρχίσει να σκέφτεται να εγκατασταθεί εκτός.

    Δε νομίζω πως υπάρχει πολύ ξεκάθαρη απάντηση. Ακούω το επιχέιρημα του φίλου Γιώργου, και έχει τα merits του, αλλά το “είναι παράλογο να ιδρύσεις εταιρία στο εξωτερικό” μου φαίνεται ασυνήθιστα δογματικό από κάποιον που φημίζεται για τη νηφάλια αντιμετώπιση τέτοιων ερωτημάτων. Παράδοξο; Ίσως. Παράλογο; Σίγουρα όχι, σίγουρα όχι για όλους. Σαν τελευταία σημείωση, for what it’s worth, αρκετές πετυχημένες εξαγωγικές εταιρίες που ξέρω μετάνοιωσαν που δεν έκαναν τη μετάβαση νωρίτερα. Δεν ξέρω αν θα την έκαναν από την αρχή, σίγουρα όμως θα προτιμούσαν να έχει γίνει πριν αρχίσουν να κάνουν μεγάλα συμβόλαια στο εξωτερικό, και – ακόμα χειρότερα – fundraising. Δεν σημαίνει ότι αυτό θα ισχύει για όλους, αλλά δείχνει ότι η απάντηση δεν έιναι τόσο απλή.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Σωκράτη, τυπικά ναι.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Ξεκινώ με το τελευταίο. Επέλεξα την απόλυτη διατύπωση πρώτον ως αφορμή που θα προκαλέσει την ανάγνωση του σεντονιού, δεύτερον και σημαντικότερο για να ταρακουνήσω προσφάτως δημοφιλείς αντιλήψεις που, έχοντας απορροφήσει όλο το hype, θεωρούν πως αν έχεις mailbox σε cool διεύθυνση του εξωτερικού έχεις αυτομάτως λύσει τα περισσότερα των προβλημάτων σου, συμπεριλαμβανομένου του επενδυτικού ενδιαφέροντος. Χρειάζεται να καταλάβει ο καθένας που θέλει να ξεκινήσει εταιρεία πως θα ξοδεύει 10-15% του χρόνου σε ποταπά administration tasks, αυτό είναι κομμάτι του επιχειρείν και όταν το ποσοστό αυτό πέφτει πολύ παρακάτω μάλλον κρύβει προβλήματα αργότερα.
    Περί τραπεζικών σχέσεων, αντιλαμβάνομαι ότι προσεγγίζουμε το θέμα από αντιδιαμετρικά trajectories, καθώς έχω περιορισμένη έκθεση σε εταιρείες που έχουν ωριμάσει αρκετά για να έχουν διευρυμένες τραπεζικές σχέσεις, αν και οι τελευταίες είναι από ένα στάδιο και μετά κοινός τόπος, έστω σε ένα εύρος έκτασης. Νομίζω ωστόσο πως οι περιπτώσεις αυτές εμπίπτουν σε λίγο επόμενο στάδιο, όπου η διαθέσιμη ρευστότητα καθιστά εφικτές μία πληθώρα επιλογών για δικαιοδοσίες, εταιρικές δομές και τραπεζικές σχέσεις.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Δημιουργείς υποκατάστημα ή θυγατρική της Ελληνικής στην Αγγλία (ή το αντίστροφο). Τα περί κόστους γραφείου και υπαλλήλου ποικίλουν κατά το αναμενόμενο, οι διαδικασίες είναι αντίστοιχες με εδώ αλλά τυπικά αρκετά πιο αποδοτικές.

  • http://www.facebook.com/takis.karalivanos Takis Karalivanos

    Γράφω κ εδώ αυτά που έγραψα και στο FB όταν πρωτοδιάβασα το άρθρο: Οι δυσκολίες στην Ελλάδα, πάντα κατά την άποψη μου, είναι περισσότερες. Στα φορολογικά υπάρχει και η προκαταβολή φόρου για την επόμενη χρονιά, η έλλειψη μηχανογράφησης στις εφορίες άρα η φυσική παρουσία δε συνίσταται απλά, επιβάλλεται, ο αναχρονιστικός ΚΒΣ, οι δυσκολίες αδειοδότησης, οι δημοσιεύσεις σε νομαρχίες/πρωτοδικεία για αλλαγές στο μετοχολόγιο, στην εκπροσώπηση, σε αποτελέσματα χρήσης, οι υπέρμετρες και μη ανταποδοτικές επιβαρύνσεις για ασφαλιστικά ταμεία, το ανελαστικό κόστος εργασίας και η ανυπαρξία bonus παραγωγικότητας ή/και stock options χωρίς φορολογική επιβάρυνση.

  • Σωκράτης

    Αν ιδρύσω θυγατρική στην Αγγλία,που θα πληρώνω φόρους?Στην Ελλάδα ή στην Αγγλία για τη θυγατρική?Επίσης,στο invoice/reseipt που θα στέλνω στους πελάτες, μπορώ να έχω τα στοιχεία της θυγατρικής(για λόγους marketing) ?Ευχαριστώ

  • Σωκράτης

    “Σε σχέση με τις διαδικασίες incorporation & compliance, πληρώνεις κάτι παραπάνω στην Αγγλία αλλά όλα γίνονται γρήγορα, εύκολα, προβλέψιμα και με σχετική ασφάλεια” .Ερώτηση:Μπορούν όλα αυτά να γίνουν online χωρίς να χρειάζεται να επισκεφτεις καθόλου την Αγγλία?Ευχαριστώ

  • Σωκράτης

    Eπίσης,για να ιδρύσω θυγατρική,μπορώ αυτό να το κάνω online χωρις να επισκεφτώ την Αγγλία?

  • http://twitter.com/kmamas Kostis Mamassis

    “Επέλεξα την απόλυτη διατύπωση πρώτον ως αφορμή που θα προκαλέσει την ανάγνωση του σεντονιού”. Προφανώς και το πέτυχες :)

    Γιώργο, στην απάντηση σου στον Νίκο Μωραϊτάκη αναφέρεις ότι οι διερυμένες τραπεζικές σχέσεις προυποθέτουν ώριμη εταιρεία. Αυτή η αντίληψη -κατά τη γνώμη μου- είναι μια λανθασμένη αντίληψη. Η τράπεζα πρέπει να αγκαλιάσει την επιχείρηση ακόμα και όταν αυτή είναι σε στάδιο startup καθώς η ανάπτυξη της επιχείρησης θα οφελήσει και την τράπεζα (εκεί θα μπούν τα χρήματα). Δύο παραδείγματα απο προσωπική εμπειρεία:

    1. Άνοιγμα λογαριασμού για ΟΕ σε Εθνική, Alpha, Eurobank. Αγενείς υπάλληλοι (με διαφορά οι χειρότεροι στην Εθνική), αναμονή σε ουρά παρά το ραντεβού (και στις τρείς τράπεζες), απίστευτη γραφειοκρατεία και χρόνος (>1έτος) για αλλαγή διεύθυνσης (φυσική παρουσία διαχειριστή κλπ). Ακόμα και όταν η ΟΕ τζίραρε πολλά χρήματα, ποτέ δεν έγινε κάποια προσπάθεια απο την πλευρά των τράπεζων για να αναπτυχθεί κάποια ιδιαίτερη σχέση.

    2. Ανοιγμα λογαριασμού σε Silicon Valley bank για Delaware corp. Όλα τα δικαιολογητικά μέσω μαιλ καθώς δεν απαιτείται φυσική παρουσία (αν και εμείς πήγαμε ούτως ή άλλως). Στο ραντεβού ήρθε 1 exec και 2 assistants που κρατούσαν σημειώσεις, μπουφές, καφές και συζήτηση για startup ecosystem. Απο την συζήτηση (1 ώρα!) φύγαμε με 4 references με τα οποία κλείσαμε ραντεβού τις επόμενες ημέρες. Η τράπεζα κάνει συχνά follow up με ε-μαιλ στέλνει newsletter για pitch events και π.χ. σε ένα λάθος (spelling) στις πιστωτικές, το λύσανε μέσα σε 1 ημέρα.

  • tanevramou

    Το 56% δεν αναφέρεται στο ΦΠΑ. Είναι η φορολογία που θα αντιμετωπίσει κάποιος ελ.επ. του χρόνου σύμφωνα με αυτά που λέγονται. 35% φόρος από το πρώτο ευρώ + 60% προκαταβολή.
    Δηλ. αν κόβεις με μπλοκάκι σε μια εταιρεία του εξωτερικού 20.000 ευρώ το χρόνο θα κληθείς να πληρώσεις εφορία του χρόνου 11.200 ευρώ.
    Καλή φάση έτσι?

  • http://www.facebook.com/christos.kyliakoudis Christos Kyliakoudis

    Θα συμφωνήσω μαζί σου σε πολλά επιχειρήματα . Συμφωνώ ότι θα πρέπει να το σκεφτούμε και να συμπεριλάβουμε στις εναλλακτικές την Ελλάδα. Αλλά νομίζω ότι κάνουμε ένα λάθος. Δεν υπάρχει μια μόνο σωστή ή λάθος απάντηση για την κάθε επιχείρηση όπως και δεν υπάρχει μόνο ένα μονοπάτι για ένα προορισμό. Για άλλον είναι εύκολος/σωστότερος ευθύς δρόμος , για άλλον ο πλάγιος , για άλλον ο ζιγκ ζακ . Κάθε μια επιχείρηση έχει τις ιδιαίτερες ανάγκες , ιδιαίτερες δυνατότητες , ιδιαίτερες δεξιότητες, ιδιαίτερες αγορές , ιδιαίτερη δομή , κτλ. Άρα για τον καθένα η σωστή απάντηση δεν είναι η ίδια. Πάντως συμφωνώ το να απορρίπτουμε εκ προοιμίου την Ελλάδα είναι λάθος.

  • tanevramou

    Για την υποχρεωτική ασφάλιση στην ελλάδα η γνώμη μου είναι ότι πρόκειται περί καθαρού φόρου. Δεν έχει καμία σχέση με την ασφάλιση σε μια π.χ ιδιωτική εταιρεία όπου μπορείς οποιαδήποτε στιγμή να την εξαργυρώσεις. (να πάρεις τα λεφτά σου δηλαδή)
    Τα λεφτά που δίνεις στα ασφαλιστικά ταμεία στην ελλάδα δεν είναι στο όνομα σου και χρησιμοποιούνται από το κράτος για να καλύψει τις μαύρες τρύπες των εξόδων του.
    Αν η υποχρεωτική ασφάλιση ήταν πράγματι τέτοια και όχι φόρος θα είχες το δικαίωμα να ασφαλιστείς όπου θέλεις. Και όχι στο άθλιο (και κρατικό) ΤΕΒΕ (ΟΑΕΕ).
    Λοιπόν, ναι η καλύτερη λύση κατά πάσα πιθανότητα δεν είναι να κατοικείς στην ελλάδα και να κάνεις εταιρεία στο εξωτερικό. Αλλά να σηκωθείς να φύγεις και να πας να μείνεις εκεί που θα κάνεις την εταιρεία σου – και να γλιτώσεις μια για πάντα.

  • http://twitter.com/gterez George Terezakis

    Δυο λόγια από την πρόσφατη εμπειρία μου σε Ελλάδα και Αγγλία:
    Όντως όπως λές Γιώργο, τα διαδικαστικά δεν τα γλυτώνεις ανοίγοντας μια εταιρία στο εξωτερικό αν συνεχίζεις να ζεις και να εργάζεσαι στην Ελλάδα. Διευκολύνεις μεν κάποιες πλευρές, αλλά από αρκετές άλλες κάνεις τη ζωή σου πιο δύσκολη. Συμφωνώ με την άποψη που εκφράστηκε κι από άλλους, ότι αν δεν έχεις άμεσο και σοβαρό λόγο να ανοίξεις εταιρία στο εξωτερικό (π.χ. θέλεις payment gateway για να πουλήσεις κάτι τώρα ή έχεις βρει ήδη επενδυτή και δε θέλει να λειτουργείς μέσω Ελληνικής εταιρίας) καλό είναι να το καθυστερήσεις και να κάνεις τη δουλειά σου με όσο γίνεται πιο απλή νομική μορφή στην Ελλάδα. Στην Αγγλία ναι μεν τα διαδικαστικά είναι ξεκάθαρα, γρήγορα και λογικά, αλλά θέλεις σίγουρα βοήθεια από λογιστή που δεν έρχεται φθηνά, και αν ξεφύγεις από τα default καταστατικά θέλεις και δικηγόρο ο οποίος κοστίζει ακόμα πιο ακριβά. Επίσης καλό είναι να τονίσουμε πως τα λογιστικά λάθη στην Αγγλία πληρώνονται ακριβά (και άμεσα).
    Συμφωνώ επίσης, και καλό είναι να το επαναλαμβάνουμε, ότι η εξεύρεση επένδυσης *δεν έχει καμία σχέση με το αν βρίσκεσαι στην Ελλάδα ή το εξωτερικό*. Κανείς δε νοιάζεται για το νομικό σου πρόσωπο και τη χώρα όπου αυτό εδράζεται, αν τους ενδιαφέρει η περίπτωσή σου απλά θα σου ζητήσουν να το αλλάξεις (αν είσαι στην αρχή, σε κάθε περίπτωση θα το αλλάξεις όταν πάρεις χρηματοδότηση!). Αν έχεις χρέη, μεγάλα ανοίγματα και liabilities, είναι δύσκολο να προσεγγίσεις επενδυτές όπου κι αν βρίσκονται αυτοί, όπου κι αν βρίσκεσαι εσύ. Το να τα έχεις κάνει μέσω Αγγλικής ή Αμερικανικής εταιρίας δε θα σε βοηθήσει.
    Να παραθέσω εδώ και μια άλλη διάσταση από τη σχετική εμπειρία φίλου που το προϊόν του πωλείται -σχεδόν αποκλειστικά- στο εξωτερικό και έχει μεγάλο κόστος με tangible (servers / networks) και non-tangible κομμάτι (software & ongoing services / subscriptions): Οι ξένοι πελάτες έχουν πολύ συχνά πρόβλημα στο να συνάψουν συμβάσεις υπό το Ελληνικό δίκαιο (για προφανείς λόγους). Η περίπτωση αυτή δεν αφορά στα περισσότερα startups που κινούνται στο χώρο του internet μιας και τα κόστη είναι μικρά και τα προϊόντα απλά χωρίς απαίτηση για σύναψη συμβάσεων, καλό όμως είναι να το έχει στο μυαλό του κάποιος με βλέψεις για προϊόντα μεγαλύτερου μεγέθους σε B2B / enterprise αγορές.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Πρόσφατα γνωστός μου ξόδεψε 25 ημέρες σε κρατικό νοσοκομείο για σοβαρό θέμα υγείας. Το επίπεδο ξενοδοχειακής διαμονής ήταν μέτριο, ωστόσο το επίπεδο ιατρικής περίθαλψης ήταν αψεγάδιαστο (σε αντίθεση με ότι συνήθως συμβαίνει σε ιδιωτικά νοσοκομεία/ξενοδοχεία). Επίσης, ως ασφαλισμένος σε έναν από τα δημόσια ασφαλιστικά ταμεία, δεν πλήρωσε τίποτα. Συμφωνώ πως το επίπεδο υπηρεσιών των διαφόρων ταμείων είναι φτωχό, επίσης πως η διαχείριση των κεφαλαίων τους είναι οριακά σκανδαλώδης, ωστόσο η ασφάλιση είναι ζωτικής σημασίας για όλους, άσχετα αν δεν την εκτιμούμε όντας στο διάστημα των καταβολών και όχι των απολαβών.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Ναι, αν και με το άνοιγμα τραπεζικού λογαριασμού μάλλον θα συναντήσεις πρόβλημα. Ωστόσο ενδείκνυται να συμβουλευτείς κάποιον ειδικό.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Ο φόρος καταβάλλεται από την εταιρική οντότητα που υλοποιεί τη δραστηριότητα. Αν αυτή είναι η όποια θυγατρική, καταβάλλεται στη χώρα αυτής. Περί στοιχείων τιμολόγησης, προφανώς. Δεν αναφέρει κανείς ποιοι είναι οι μέτοχοι όταν εκδίδει ένα τιμολόγιο :)

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Λογικά ισχύουν όσα και για οποιαδήποτε εταιρεία με οιουσδήποτε μετόχους, φυσικά ή νομικά πρόσωπα, δηλαδή ναι.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Προφανώς και είναι λανθασμένη και κοντόφθαλμη η αντίληψη, οι ελληνικές τράπεζες, δυστυχώς, μοιράζονται αρκετά στοιχεία με το ελληνικό δημόσιο (μεταξύ άλλων νοοτροπία ως προς το ρίσκο, λίαν προσφάτως και χρήματα :).
    Η βαλλευανή περίπτωση που αναφέρεις ακούγεται ιδεατή. Εγώ ωστόσο έχω να καταθέσω ιστορίες τρόμου για άνοιγμα λογαριασμού πχ και σε βρεταννική εταιρεία εξ’ αποστάσεως. Μετά από εβδομάδες αναζήτησης, η δημιουργία λογαριασμού σε βρετανική τράπεζα προέκυψε ανέφικτη, ακόμη και για τράπεζες που τηρούν υποκαταστήματα εδώ. Τελικά η λύση που προκρίθηκε ήταν η δημιουργία του επίσημου εταιρικού λογαριασμού βρετανικής εταιρείας σε ελληνική τράπεζα, η οποία και εν τέλει υλοποιήθηκε σχετικά εύκολα (χωρίς πχ μετάφραση εγγράφων κτλ).

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Συμφωνώ, Χρήστο, παρά τον εκπεφρασμένο λυρισμό της αρχικής ανάρτησης :)

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Επαναλαμβάνω κι εγώ το σχόλιό μου εδώ, για λόγους πληρότητας:
    Συμφωνώ με όλα αυτά, νομίζω ωστόσο ότι πριν δύο συνεργάτες φτιάξουν καλά καλά ένα προϊόν και ξεκινώντας με τις περιορισμένες αποταμιεύσεις τους, είναι παράλογο να αναλώνονται στη μεσοπρόθεσμη βελτιστοποίηση του εταιρικού σχήματος και είναι καλύτερα να ξεκινήσουν με τα απλά και προφανή.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Γιώργο, νομίζω το σχόλιό σου είναι πιο μεστό από το αρχικό ποστ, συμφωνώ με όλα και σε ευχαριστώ :)

  • Σωκράτης

    Γιώργο,σίγουρα χρειάζεται για να ανοίξω γραφείο στην Αγγλία να υπάρχει νομικό πρόσωπο?Aκόμα και αν η εταιρεία ιδρυθεί στην Αγγλία?Ευχαριστώ

  • Σωκράτης Λάσδας

    Aκόμα μια ερώτηση:Αν η online εταιρεία μου,έχει ως έδρα την Ελλάδα,αλλά δραστηριοποιείται στην Αγγλία,1)Ειναι υποχρεωτικό να στέλνω invoice/receipt στον πελάτη? 2)Aν στέλνω invoice,θα πρεπει να περιλαμβάνω τα στοιχεία της εταιρείας?Αυτό θέλω να το αποφύγω ώστε να μην φαίνεται στον πελάτη οτι έχει έδρα στην Ελλάδα(για λόγους αξιοπιστίας).Yπάρχει καποιος τρόπος να το ξεπεράσω αυτό?Ευχαριστώ

  • jewls

    Ποιά τράπεζα ήταν αυτή;

  • Κωστας

    Επειδή ενδιαφέρομαι και εγώ να μεταφέρω την έδρα μου και να ανοίξω εταιρεία στην Αγγλία, αυτό με σταματάει μέχρι τώρα είναι ότι φορολογικη έδρα μιας επιχείρησης είναι εκεί όπου ασκειται η διοικηση της δηλαδή ουσιαστικά εκεί που μένουν ο μετοχος και director της εταιρείας, αυτό πως αντιμετωπίζεται? Για του λόγου το αληθές παρακάτω είναι ένα μέρος ενός νέου νομοσχεδίου που διάβασα προσφατα:

    Στο άρθρο 4 που προβλέπει την φορολογική κατοικία των νομικών προσώπων αναφέρεται ρητά σε ποιες περιπτώσεις μία νομική οντότητα θεωρείται φορολογικός κάτοικος Ελλάδας και με βάση αυτές ακριβώς τις διατάξεις θα φορολογείται η όχι στη χώρα μας. Ειδικότερα, μία νομική οντότητα θεωρείται φορολογικός κάτοικος Ελλάδας για οποιοδήποτε φορολογικό έτος, εφόσον:
    α) συστάθηκε ή ιδρύθηκε σύμφωνα με το ελληνικό δίκαιο,
    β) έχει την καταστατική έδρα του στην Ελλάδα, ή
    γ) ο τόπος άσκησης πραγματικής διοίκησης είναι στην Ελλάδα οποιαδήποτε περίοδο στη διάρκεια εκείνου του φορολογικού έτους.
    Ο «τόπος άσκησης πραγματικής διοίκησης» ορίζεται ότι είναι στην Ελλάδα με βάση τα –πραγματικά περιστατικά και τις συνθήκες που λαμβάνουν υπόψη ιδίως τα ακόλουθα:
    -τον τόπο άσκησης καθημερινής διοίκησης,
    -τον τόπο λήψης στρατηγικών αποφάσεων
    – την κατοικία των μετόχων, μεριδιούχων ή εταίρων
    – τον τόπο ετήσιας γενικής συνέλευσης των μετόχων,
    – τον τόπο τήρησης βιβλίων και στοιχείων,
    – τον τόπο συνεδριάσεων του Διοικητικού Συμβουλίου ή όποιου άλλου εκτελεστικού οργάνου διοίκησης
    – την κατοικία των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου ή όποιου άλλου εκτελεστικού οργάνου διοίκησης.

    (το πρόβλημα είναι τα στοιχεία στο γ) )

  • Elena Spiropoulou

    Γιώργο, εγώ λέω να εκτυπώσω το ποστ σου και να το διανέμω σε όλους τους πελάτες μου στο γραφείο που ζητάνε ίδρυση εταιρείας εκτός χώρας. Τα λες όλα συμπυκνωμένα, σωστά και με μεγάλη ακρίβεια. Έχω ιδρύσει και έχω ασχοληθεί με την ίδρυση εταιρειών σε Αγγλία, Κύπρο, BVI, Βουλγαρία. Πλέον έχω καταλήξει να προτείνω ελληνική εταιρεία, Αστική μη κερδοσκοπική όπου ταιριάζει, αλλιώς την (τριάντα-)μίας στάσης ΕΠΕ. Και τους λεω να ξεπεράσουν τουλάχιστον τα 50.000-70.000 τζίρο για να ασχοληθούν με εξωχώρια εταιρεία και να αξίζει τον κόπο και το χρήμα. Επιπλέον έχω καταλήξει ότι πρέπει κανείς να κλείσει 1-2 έτη πραγματικής λειτουργίας μιας εταιρείας ώστε να έχει εξοικειωθεί με όλες τις λειτουργίες της, να ξέρει αν χρειάζεται προσωπικό ή όχι, τι κέρδη αναμένει, τι γραφειοκρατία έχει κ.τ.λ. και μετά να ασχοληθεί με την ίδρυση εταιρείας εκτός χώρας αφήνοντας ή κλείνοντας την ελληνική (καλύτερα να την αφήσει να λειτουργεί για να υπάρχει και συνεργασία με την αλλοδαπή και να κόβονται και τιμολόγια από την μία στην άλλη). Επίσης το τραπεζικό ζήτημα (άνοιγμα και διαχείριση λογαριασμού) είναι μεγάλο θέμα σε κάποιες χώρες ενώ ούτε μία φορά δεν μου έτυχε επενδυτής που να επενδύσει στο υπάρχον σχήμα. Όλοι ανεξαιρέτως ζητάνε τη μετφορά στην δικαιοδοσία που τους βολεύει για ποικίλους λόγους.

  • http://gtziralis.com George Tziralis

    Ευχαριστώ Έλενα, χρήσιμο να γνωρίζει κανείς και την εμπειρία σου.

  • panigrc

    Μήπως να ξαναέγραφες αυτό το άρθρο;
    Πλέον πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν
    (ατομική επιχείρηση/ελεύθερος επαγγελματίας/παροχή υπηρεσιών)
    23% ΦΠΑ
    26% Φόρος από το 1ο ευρώ
    20% Παρακράτηση φόρου σε τιμολόγια παροχής υπηρεσιών
    650 ευρώ τέλος επιτηδεύματος

  • Evita

    Γεια σας κι από εμένα. Ερώτηση: αν έχει ιδρύσει κάποιος εταιρία στη Βουλγαρία (μέλος ΕΕ) και είναι μόνιμος κάτοικος Ελλάδας, στην φορολογική του δήλωση ως φυσικό πρόσωπο στην Ελλάδα πρέπει να δηλώσει τα έσοδα του από την εταιρία, εφόσον έχει? Πρέπει να δηλώσει στην ελληνική εφορία ότι έχει επιχείρηση στο εξωτερικό? Και αν ναι, φορολογείται για αυτό από την Ελλάδα, ως φυσικό πρόσωπο? Διότι εννοείται ότι ως νομικό πρόσωπο φορολογείται στην ξένη χώρα. Αυτά. Σας ευχαριστώ.

  • Niki Adamou

    Καλημέρα , ειδα την κουβεντα σας και τσίμπησα κανονικά! Δυστυχως δεν έχω κεφαλαιο, δυστυχως μετα απο 3 χρόνια ανεργίας εδω και 4 μήνες βρήκα δουλεια ΙΚΑ φυσικά, αλλά το επιχειρήν (το κλασικό) στην Ελλάδα νοσεί τραγικά!!! Χρέη προς το Δημόσιο, οι τύποι απλά ήταν του κινήματος “Δεν πληρωνω” τα τελευταια 20 χρόνια, και φυσικά ήρθε το πλήρωμα του χρόνου. Κατασχέσεις εις χείρας τρίτων, βιαστικές ρυθμίσεις στις εφορίες και μαγειρέματα με τους πελάτες της εταιρίας προκειμένου νμ μην ξεμείνουν απο ρευστο και να συνεχίσει η λειτουργία έως να συσταθέι μια καινούργια….κλπ κλπ….Anyway, πλέον στην ηλικία μου , 43 στα τελειώματα, έχει ωριμάσει ως αναγκαιότητα η δική μου δουλεια. Το πρώτο πρόβλημα είναι η ασφαλιση η οποία εφόσον είμαι πριν του ’93 πρεπει να εχω δυο ασφαλίσεις. Δεν μιλάμε σε πρωτη φαση να φύγω απο δω γιατι κάποιος πρεπει να εξασφαλίσει ενοίκιο, φαί, φροντιστηρια , ρουχισμό θέρμανση στον γιο μου …..

    Αρα μέχρι να σταθεί στα ποδια της η καινουργια δουλεια που ακόμη είναι σε φάση έρευνας αγοράς, και συζητησεις με δικηγορο για την διασφαλιση μου μεταξύ των εμπλεκομένων , προμηθευτών και αγοραστων, και λογιστή να φορμάρω την ΙΚΕ….δεν συζηταω για πλήρη απασχόληση στην ΙΚΕ, το ΤΕΒΕ είναι απαγορευτικό!!!! Τι επιλογές έχω λοιπον ;;;; Η να είμαι σε οποια τρεμάμενη δουλεια ως ΙΚΑ με την ανασφάλεια της ανεργειας στην ηλικία μου, ή να παλεψω κατι δικό μου ΧΩΡΙΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟ…νιώθω πραγματικά καταδικασμένη…..Κ¨ανω επαφές με προμηθευτες (βιοκαλλιεργητες) και δυστυχως οι άνθρωποι δικαίως νιώθουν ανασφαλεια μιλώντας με ένα “φάντασμα” χωρίς ιστοσελίδα και εταιρία…..το επιχειρήν στην Ελλάδα….Επίσης έχω διείσδυση στις αγορές του εξωτερικού, γιατί αυτό σκοπεύω να κάνω…αλλά αντε να φέρεις σε επαφη ξένη επιχειρηση (και δη Βορειοευρωπαια) με Ελληνα παραγωγό και να μην σε ρίξει ο δεύτερος!!!! (κι αυτό είναι μια σκέψη ότι θα μπορούσα για μερικές συναλλαγές να λειτουργήσω έτσι ώστε να μαζεψω τα απαραιτητα να στήσω την ΙΚΕ)…. Σκέψεις παρακαλώ;;;;;;

  • George

    Καλησπερα
    Αν ενδιαφερεται κανεις για ανοιγμα εταιρειας στην Αμερικη με έδρα το LA ας μου στειλει emal
    g.georgs24@gmail.com